پیش درآمد:

بی¬شک همگان بر این باور نائل هستند که حقیقت لایه¬های معرفتی دارد و بیان حقیقت در زبان هنر و سینما بس پیچیده¬تر است. بذل توجهی عمیق روشن میگرداند که این راه سخت بی همراهی دلسوزانه، صعب و مستصعب است و معرض خطر و البته ضرورت مشاوره در همه ابعاد آن امر پوشیده ای نیست که نیاز به تبیین و تعلیل داشته باشد.
آنچه باید مورد مداقه اهل نظر در عرصه سینما و رسانه باشد این است که مشاوره در واقعیت موجود سینمای ما  با یک رویه ساختار یافته فاصله دارد و به طریق اولی مشاوره دینی فیلم و فیلم نامه مهجورتر است. در فرایند تولید محصولات سینمایی اگر تعهد و دلسوزی متولیان امر، نیاز به مشاوره و خاصا مشاوره دینی را نمایان کند، اما نبود سازوکار ارتباطی و رویه های ساختارمند وصول به این مهم را سخت و ناپیمودنی میکند.
این سایت بر آن است که گامی اولین در این عرصه بردارد تا شاید با بذل عنایت هنرمندان اندیشه¬ورز و متولیان امر در آینده شاهد عمومیت امر مشاوره و خصوصا مشاوره دینی برای هنر و سینما باشیم.
طبیعت هر کاری این است که همواره با مشکلات و کاستی هایی مواجه است و ما خود را مبرا از این امر نمیدانیم اما کاستیها آنگاه که حرکتی نوپا باشد بیشتر و شدیدتر خواهند بود.
یکی از مشکلات اساسی در این مسیر نبود ادبیات علمی مدون و قابل اتکاء است. مشاوره ادبیات علمی فراوانی در موضوعات مختلف دارد، در تولید علم مانند پایان‌نامه‌ها، در علوم تربیتی، در عرصه‌های اقتصادی، سیاسی، بحث مشاوره بحث مسبوق به سابقه‌ی زیادی هست و غنای علمی آن بسیار. همچنین است خود فیلم و فیلم‌نامه و رسانه که هم ادبیات علمی دارد و هم عالمان درخور، از فیلمنامه نویسان تا کارگردانان و خالقان تصویر و هنرمندان نقش آفرین. اما امر مشاوره در حوزه هنر و فیلم چنین نیست و از این بعد حرمانی جانکاه دارد.
این واقعیت ما را برآن داشت که در رفع این نقیصه تلاش مضاعف داشته باشیم. اما این را هم به خوبی واقفیم که تولید ادبیات علمی نه ازعهده این سایت برمیآید و نه ما در مقام گزافه گویی برآمده ایم، بلکه راهی را برگزیده ایم که متناسب و عملی و به اندازه توان باشد.
اولین و موثرترین اقدام در این راستا البته همراهی اساتید قابل اتکاء و توانمند است که در این راه توفیق یار ما شد و خدا را شاکریم. اما گام بعدی سعی در تدوین و تحریر انباشته های علمی ایشان بود تا به زعم ما پیش نویس ادبیات علمی در حد و اندازه ما باشد. که انجام مصاحبه هایی مستمر با پرسشنامه هایی حرفه ای و با عقبه تئوریک مستحکم، عملی ترین و سریع ترین راه برای حرکت در پی این مقصود بود.
مجموعه پیش رو در این بخش سایت نتایج تلاش ما در انجام این مصاحبه ها است که امید داریم مفید فایده درخور برای علاقه مندان باشد.
در این مصاحبه ها سعی برآن بوده که از بحث فیلم و فیلم‌نامه و بحث خود مشاوره احتراز شود و تمرکز گفتگوها بر مشاوره‌ی دینی برای فیلم باشد. لذا موضوع کلی این مباحثات مشاوره دینی فیلم و مسائل پیرامون آن است هرچند در گفتگوی شفاهی گریزی از مسائل در حاشیه این نیست.
در این مسیر سعی کردیم که از مجموعه سوالاتی بهره¬مند شویم که بتواند سیری عالمانه در مطالب مورد نیاز در باب مشاوره دینی فیلم داشته باشد. طبعا شروع این مجموعه از کلیات و مدخل ادبیات علمی این عرصه خواهد بود که البته در ادامه بنا بر این است که گفتگوها تا جزئی¬ترین مسائل مورد نیاز ادامه یابد و در این راه حدی برای خود نمی¬شناسیم. در این مرحله پرسش¬های ما در شش فصل طبقه¬بندی شده است: فصل اول به شناخت مشاوره می¬پردازد و سعی در بازشناسی این معنا از امور مشابهش دارد. فصل دوم از ضرورتها بحث می¬کند و فصل سوم از اصول کار و باید و نبایدهای آن. در فصل چهارم سوال از پیشینه¬های معرفتی لازم برای مشاور داریم که به چه دانش¬هایی در هنر و سینما و در حوزه دینی باید مسلح باشد. در پنجمین فصل فرصت¬ها و موانع در محیط را سوال می¬کنیم تا ادامه به واکنش¬ها و چند و چون پذیرش¬ها بپردازیم و در نهایت از رودرویی در امر مشاوره را با فرصت امروز بشریت به چالش می¬کشیم تا از مواهب و کاستی¬های هرکدام از مشاوره چهره به چهره و فضای مجازی درک کاملتری بدست آید.
طبعا در هر گفتگو تنها در بخشی به این موضوعات پرداخته خواهد شد لیکن سعی جدی ما این است که از هر استادی در استمرار گفتگوها بهره ببریم به آن امید که کل مباحث را مرور کرده باشیم.
امیدواریم که این تنفس علمی، هم در تدوین ادبیاتی مثمر گامی مفید باشد و هم موجب شادابی و نشاط در عملیات مشاوره ای باشد که این سایت برای آن عرضه شده است.

سایت مشاور فیلم: بسم الله الرحمن الرحیم

 

متشکریم از خدمت شما، قبول فرمودید در خدمتتان باشیم برای این مصاحبه‌ها. این مصاحبه‌ها برای سایت مشاوره فیلم با هدف مشاوره‌ی دینی فیلم برای فیلم‌سازان و فیلم‌نامه‌نویسان است. از آنجا که ادبیات علمی برای خود مشاوره‌ی دینی فیلم و در جریان بودن این ادبیات علمی و زنده بودن این ادبیات یک امر ضروری و از لوازم مهم مشاوره‌ی عالمانه برای فیلم هست و از آنجا که این ادبیات را به‌صورت مدون در این زمینه کم داریم، البته ادبیات مشاوره زیاد داریم، اما در زمینه‌های دیگر، که ادبیات علمی و پرسابقه‌ای هم هستند اما در مورد مشاوره‌ی دینی ادبیات علمی کم داریم. لذا ما نیاز دیدیم که برای سایتمان این ادبیات را به‌صورت مستمر داشته باشیم. یکی از راه‌های ما برای در جریان بودند و زنده و پویا بودند این ادبیات مصاحبه با عزیزانی است که قرار است جزء مشاورین سایت باشند و نیز عزیزانی که دارای ادبیات هستند و می‌تواند صحبت‌هایشان برای پویایی این ادبیات مفید باشد. برای این منظور ما یک پرسش‌هایی را مطرح کردیم، خدمت دوستان فرستادیم در شش فصل این پرسش‌ها جمع‌بندی شدند؛ البته این اینها استقرائی و استحسانی هستند، لزوماً حصری در این اینها نیست و خود همین فصل‌بندی‌ها ممکن است مورد مداقّه و نقد و نظر حضرت‌عالی باشد. بحث مفهوم‌شناسی مشاوره هست، بحث ضرورت مشاوره هست، بحث اصول و سیاست‌هایی که در مشاوره لازم است رعایت بشود، بحث تمحض‌های علمی لازم برای مشاوره و بحث محیط و زمینه‌های مشاوره با تأکید بر پذیرش‌ها و واکنش‌ها از طرف مشاوره‌گیرنده‌ها و انحاء مشاوره به‌صورت مجازی یا مشاوره‌های فیزیکی و دیدن فرصت‌ها و محدودیت‌ها در هر کدام از این انحاء مشاوره هست. اگر صحبت ابتدایی دارید توضیح ابتدایی دارید بفرمائید، اگر نه ما سؤال می‌کنیم إن‌شاءالله.

 

مشاوران مذهبی در طول زیست علمی‌شان از یک نظام تربیتی برخوردار می‌شوند که از ادبیات کوچه‌پس‌کوچه‌ی خیابان دور می‌شوند، زبان عربی هم که می‌آموزند الآن دیگر زبان عربی مستحدثه و زبان عربی روز هم نیست، این یک شبکه‌ی معنایی برایشان می‌سازد... در صورتی یک فیلم‌ساز از بطن جامعه‌ی عمومی متولد می‌شود و رشد می‌کند و با همین زبان روزمره دست‌وپنجه نرم می‌کند

آقای نائیجی: بسم الله الرحمن الرحیم
قبل از اینکه احیاناً به سؤالات پاسخ مناسبی به‌اندازه‌ی توانم عرض ‌کنم، درباره‌ی یک مسئله‌ای که بهانه‌اش را هم شما در مقدمه به من دادید دوست دارم که مطلبی عرض بکنم. در ابتدای بحث شما فرمودید که مشاوره گرفتن یا مشاوره دادن یا اساساً فرهنگ مشاوره با همه‌ی جنبه‌های عمومی و یا تخصصی‌اش قابل فهم است برای عموم جامعه. از رفتارهای مردم و جامعه هم می‌شود حدس زد که می‌فهمند کلمه‌ی مشاوره چه معنایی می‌دهد. وقتی در خانواده دچار یک معضلی بشوند، یک مشکلی بشوند، در دنیای امروز مثلاً اولین گزینه‌ای که پیش رویشان قرار می‌گیرد به دفترهای مشاوره‌ی خانواده مراجعه می‌کنند؛ پس می‌فهمند معنای مشاوره را؛ یعنی وقتی با یک مسئله‌ای در خانواده روبرو می‌شوند که باید برای آن مسئله راه‌حلی پیدا بکنند گزینه‌ی مشاوره در ذهنشان بامعنا می‌شود و نسبت به این پدیده واکنش نشان می‌دهند آن را یک راهکار یا برون‌رفت تلقی می‌کنند و برایش اقداماتی را انجام می‌دهند. شما ابتدای بحثتان گفتید که مشاوره به معانی مختلف مثلاً مضاف به یک سری کلمات، به یک سری واژه‌ها می‌شود که برای خودش احتمالاً ادبیات علمی یا ادبیات مشخصی پیدا کرده است. مثلاً مشاوره‌ی روان‌شناختی و مثلاً مشاوره‌ی پزشکی، مثلاً مشاوره‌ی خانواده؛ اما مشاوره‌ی مذهبی یا مشاوره‌ی دینی برای خودش زبان و ادبیات مشخصی احیاناً ندارد. علی‌الخصوص مربوط به...

سایت مشاور فیلم:  به‌صورت علمی و مدون.

آقای نائیجی: بله. علی‌الخصوص اختصاصی درباره‌ی فیلم و صنعت سینما و تلویزیون. اما بعد که شروع کردید بر اساس شش فصل به من معرفی کنید که ما فی‌الجمله به این نقشه‌ی راه فکر کردیم بر اساس شش فصل، این مسئله برای من جدی شد که به شما عرض بکنم که انحاء‌، تمحض، نمی‌دانم کلی از الفاظ ادبیات اختصاصی حوزوی‌ها و طلاب علوم دینی را من الآن از شما دارم می‌شنوم و متنی هم که برای من ارسال کردید، کسی که ادبیات عرب نخوانده باشد و چیزی حدود شش، هفت سال حوزه‌ی علمیه نباشد و مثلاً یک لمعتینی نخواند حتی نمی‌داند شما در مورد چه دارید حرف می‌زنید. کلی الفاظ زبان عربی که بعضی‌هایش کارکرد دارد در زبان فارسی، بعضی‌هایش باید دقیقاً عربی‌اش را فهم کرده باشید که اصلاً بفهمید که در مورد چه داریم حرف می‌زنیم. تصور بفرمائید یک مشاور روان‌شناسی مثلاً پر باشد از اصطلاحات و ادبیاتی که فروید یا در علم تخصصی روان‌شناختی، روان‌شناسی از آن استفاده بکند. به نظر می‌رسد که هیچ خانواده‌ای مراجعه نخواهد کرد.

سایت مشاور فیلم: درسته.

آقای نائیجی: برای اینکه نمیدانند از چه دارند حرف می‌زنند؟ مشاوره‌ی پزشکی هم الآن در ایران احیاناً سابقه‌ی خاصی ندارد، برای اینکه شما با یک پزشکی که دارید حرف می‌زنید بیش‌ازاندازه از اصطلاحات تخصصی علم پزشکی که استفاده می‌کند برای شما بی‌فایده می‌شود و اصلاً احساس می‌کنید که مثل اینکه قرار نیست با من حرف بزند،‌ منی که مثلاً سؤالاتی دارم، مثلاً می‌خواهم بفهمم بیماری پیچیده‌ی پدرم چطور است، مثلاً مسئله و اصل بیماریش... من فکر می‌کنم از همین استارت باید گفت که اگر همین ادبیات، در همین استارت قضیه با منِ نوعیِ فیلم‌ساز اگر قرار باشد خواهان مشاوره باشم اگر این ادبیات تغییر نکند و به ادبیات روزمره‌ی اهالی هنر تبدیل نشود، من فکر می‌کنم اصلاً ارتباط مشخصی شکل نمی‌گیرد که حالا ما درباره‌ی این نوع ارتباط بگوییم که حالا جنبه‌ی مشاوره دارد یا ندارد. معمولاً مشاوره فرع بر ارتباط است. شما اول با روان‌شناسی، با کسانی که تحصیل‌کرده‌ی حوزه‌ی روان‌شناسی هستند باید اولاً ارتباط بگیرید و فکر کنید که ارتباط می‌شود گرفت، سپس آن‌ها را طرف مشاوره‌ی خودتان قرار بدهید در موضوعات مثلاً روان‌شناختی. من فکر می‌کنم در همین ابتدای کار با این روش احتمالاً هیچ نوع ارتباطی شکل نخواهد گرفت، نباید هم انتظار داشته باشید که یک فیلم‌ساز مثلاً وابستگی جدی داشته باشد به زبان عربی و فهم عربی و حوزه‌ی زبان عربی و احیاناً حوزه‌ی اختصاصی زبان عربی در دین. الآن باید یک ساعت برای من فیلم‌ساز توضیح بدهید «تمحّض» یعنی چه؟ بله از محض بودند می‌آید، از نمی‌دانم... یا مثلاً «مفهوم‌شناسی مشاوره». من فکر می‌کنم اولین گام برای کسانی که قصد راه‌اندازی یک ارتباط با هر موضوعی هستند و فکر می‌کنند که خودشان صلاحیت واضحی دارند برای اینکه مشاور باشند، اولین گام این است که وضعیت خواهان مشاوره را درک کنند و اولین وضعیت خواهان مشاوره تنزّل دادن زبان به سطح خواهان است...

شما می‌دانید که یادگیری یک زبان فقط خواندن کتاب کوچه‌ی آقای شاملو و نمی‌دانم غلط ننویسیم آقای نجفی و یک سری از این کتاب‌هایی که به ادبیات خیابانی یا اصلی توجه دارند، نیست، زبان همیشه زیست می‌خواهد. اگر ما زیست اجتماعی نداشته باشیم، اگر خودمان را در معرض کف جامعه نبینیم، خودمان اساساً به‌عنوان یک پدیده‌ی زبانی، خودمان را در معرض این تجربیات قرار ندهیم، معضل بیان مناسب حل نخواهد شد.

سایت مشاور فیلم:  بالأخره باید مفاهمه شکل بگیرد، با یک ادبیات...

آقای نائیجی: طبیعتاً و منظور من الزاماً اختصاص پیدا نمی‌کند به اصطلاحات مثلاً صنعت سینما؛ که البته آن هم لازم است. الزاماً مسئله‌ای که الآن دارم در ابتدای امر عرض می‌کنم اختصاص پیدا نمی‌کند که اهالی سینما گرفتار مصطلحات تخصصی و شغلی‌ای هستند، طبیعتاً باید بدانیم پلان چیست، سکانس چیست، باید بدانیم میزانسن چیست، بنابراین باید برویم درسش را بخوانیم تا بتوانیم مشاور فیلم‌سازان و اهالی هنر بشویم. اما قبل از این مسئله اساساً در ارتباطات عمومی آیا مشاوران مذهبی ما قبل از اینکه مشاور مذهبی بشود، در هر سمت و در هر نسبتی می‌خواهد مشاور مذهبی فیلم و سریال باشد یا مشاور مذهبی خانواده باشد، -بالأخره ما در نهاد خانواده هم احیاناً مشاور مذهبی خانواده خواهیم داشت. مثلاً یک خانواده‌ای برای نمازخوان شدن فرزند شاید نیاز به مشورت دارد- باید به یک راه‌کارهایی برسد، این راه‌کارها در روان‌شناسی به معنای مطلق کلمه‌اش نیست. بله یک سری امکاناتی را روان‌شناسی در اختیار احتمالاً پدر و مادر قرار می‌دهد تا یک سری عادت‌های پسندیده‌ای را در فرزندشان طراحی بکند؛ اما مشاوره‌ی اختصاصی و مذهبی درباره‌ی اینکه چگونه پسری داشته باشم یا چه کارهایی را انجام بدم تا پسرم نمازخوان بشود لازمه‌اش این است که این مشاوران مذهبی با ادبیات قوم، با ادبیات جامعه‌شان حرف بزنند. در اولین گام چه در نثر علما و اهالی حوزه، نثر علمی‌شان، کتاب‌هایی که می‌نویسند، آثاری که چاپ می‌کنند، چه در منابر سخن‌رانی‌هایی که می‌کنند،‌ چه حتی گاهی اوقات مدرن می‌شوند، سعی می‌کنند حرفهای روز بزنند، اولین اتفاقی که ما با این جماعت تجربه می‌کنیم این است که از یک زبانی استفاده می‌کنند که ما باید خیلی سواد در اختیار داشته باشیم که به این زبان برای فهمیدن نزدیک بشویم. از اصطلاحاتی استفاده می‌کنند که بله بخش زیادی از این اصطلاحات از ساحت دین در زبان این اینها شکل گرفته ولی به هر حال ما به آن زبان که آشنا نیستیم. به معنای دقیق کلمه مفهوم‌شناسی مشاوره را اول از خود این جریان و سایت مشاوره آغاز می‌کنیم و این نیاز به تمرین دارد؛ یعنی من فراوان فیلم‌ساز می‌شناسم که علاقه‌مند هستند به شنیدن و اولین مشکلشان این است که حالا از این تعبیر استفاده می‌کنند همه‌چیز را این اینها سخت می‌کنند، همه‌چیز را این اینها پیچیده می‌کنند و جالب این است که من به‌اندازه‌ی تجربه‌ی شخصی خودم مراجعه کردم تا روی کلمه‌ی پیچیده کردن یا سخت کردن تأمل بکنم بیش از پنجاه‌درصد منظورشان این است که ما با زبانشان ارتباط برقرار نمی‌کنیم چراکه بنده خودم نقش کاتالیزور را بازی کردم و سعی کردم همان بیانی که به بیان این فیلم‌ساز سخت و دشوار به نظر می‌رسید را، ساده‌تر بیان کنم، به زبان امروزی بیان کردم، گفتند عجب! اینکه حرف خیلی خوبیه! گفتم خب همین آقا داشتند همین حرف را می‌زدند. گفتند خب نه ایشان خیلی سخت می‌گفتند، شما خیلی بیان شیوایی داشتید. دلیلش چیست؟ دلیلش این است که مشاوران مذهبی از یک نظام تربیتی برخوردار می‌شوند در طول زیست علمی‌شان که از نوجوانی هم برایشان رقم می‌خورد که طلبه می‌شوند، حوزوی می‌شوند از ادبیات کوچه‌پس‌کوچه‌ی خیابان دور می‌شوند، زبان عربی هم که می‌آموزند الآن زبان عربی مستحدثه و زبان عربی روز هم نیست، زبان عربی کلاسیکی که برای خود عرب‌زبان‌ها هم دشوار است که به زبان قرآن یا به زبان عربی کلاسیک نزدیک باشد. این یک شبکه‌ی معنایی برایشان می‌سازد... در صورتی یک فیلم‌ساز از بطن جامعه‌ی عمومی متولد می‌شود و رشد می‌کند و با همین زبان روزمره دست‌وپنجه نرم می‌کند و همین باعث می‌شود که او در فهم و شکل‌گیری واژه‌ها و معانی نزد خودش وابستگی دارد به زبان روزمره.

سایت مشاور فیلم:  شما در بیانتان بیشتر به واژه‌ها و کلمات اشاره کردید ولی به نظرم منظورتان اعم از معانی و واژه‌ها بوده...

آقای نائیجی: بله، البته، شبکه‌ی معانی، حالا شما فرض بگیرید مثلاً یک خورده فهم یا سواد زبان عربی جامعه‌ی عمومی ما بالا برود، آیا این مشکل حل می‌شود؟ نمی‌شود. به هر حال این شوخی یا جدی که گفته می‌شود که علما و اهل علم حوزوی همه‌چیز را دشوار و سخت می‌بینند از زاویه‌ی مخاطبان این اتفاق می‌افتد و شاهد واضحی دارد. مهم‌ترین مواجهه‌ی جامعه‌ی عمومی با اهل علم حوزوی رساله‌ی عملیه‌ است تقریباً بیش از نود درصد غیرقابل فهم است برای مخاطب عمومی با این ادبیات فارسی که در رساله‌های عملیه و توضیح‌المسائل دارند و شما مستحضر هستید که همه‌ی رساله‌های عملیه باید به‌عنوان یک کتاب درسی تدریس بشود تا یک کسی بفهمد. حرف من این است. حوزه سالیان سال هست که تصمیم نمی‌گیرد که این ادبیات را تغییر بدهد یک تلاش‌هایی...

سایت مشاور فیلم:  حتی ما هم اول طلبگی رساله عملیه را درس می‌خواندیم...

آقای نائیجی: باریک‌الله؛ یعنی این‌قدر موضوع قابل تدریسه که خود طلبه هم باید تعلیم را در این موضوع جدی بگیرد. خب شما می‌بینید ما الآن وبلاگ می‌زنیم سایت می‌زنیم، عمامه به سرها و علمای ما احیاناً صنعت سینما را می‌شناسند، می‌آموزند، دانشکده‌ی صداوسیما می‌روند، همه‌ی این کارها را می‌کنند و وقتی یک فیلم‌ساز جلوشان که می‌نشیند احساس می‌کند که حرفشان را نمی‌فهمد. یا غلبه‌ی بیش از هفتاد درصد واژگان زبان عربی است یا یک شبکه‌ی معنایی است که هیچ پیوندی با جامعه‌ی امروز برقرار نکرده است و طبیعتاً یک فیلم‌ساز در جهان‌زیست خودش متعلق است به این جامعه‌ی عمومی که دارد زندگی می‌کند. قصه‌هاش را، باورهایش را از کف این جامعه دارد می‌گیرد. بله یک فیلم‌ساز احتمالاً الیت است،‌ احتمالاً یک نخبه‌اس، مطالعه هم می‌کند اما مطالعاتش هم به علوم روز و علوم مدرن برمی‌گردد. شما کمتر فیلم‌سازی را می‌شناسید که اساساً علوم کهن را معیار قرار بدهد و بخواند. شما کمتر فیلم‌سازی را سراغ دارید که مثلاً شعر کهن برایش مهم باشد و به فراخور شعر کهن کمی با آن شبکه‌ی معنایی که در فلسفه‌، در عرفان، در فقه مثلاً شیعه که متصدیان و معلمان و متعلمانش حوزوی هستند مثلاً از آن‌ها سر دربیاورد؛ بنابراین در گام اول بر اساس همین نشانه‌هایی که پیش روی ماست باید اساساً باکس مشاوره‌ و مشاوران حوزوی یک خورده از آن حالت فرهیختگی خودشان دست بکشند، شرایط بیانی‌شان را تغییر بدهند، یک خورده فارسی، حالا من اسمش را می‌گذارم «احمد شاملو»یی یاد بگیرند، یک خورده فارسی روز یاد بگیرند،‌ اصلاً شبیه مردم حرف بزنند، شبیه کوچه‌پس‌کوچه بتوانند حرف بزنند.

اگر کسی خیلی سخت حرف زد به تعبیر خیلی از این همکاران فیلم‌سازمان به او بگوید چرا این‌قدر دشوار و سخت حرف می‌زنید؟ چه می‌خواهید بگویید؟ منظورت چیست؟ منظورت را به من بگو. چرا از ادبیات اختصاصی و تخصصی خودتان استفاده می‌کنید؟ چه فایده‌ای دارد؟ وقتی نمی‌تواند ارتباط برقرار بکند!

سایت مشاور فیلم:  حالا ما اگر بتوانیم از خودمان این‌طور دفاع کنیم، بگوییم که اینجا خلاصه‌ مخاطبهای ما در این پرسش‌نامه همه طلبه بودند؛ یعنی مشاورهایی که مثل حضرت‌عالی طلبه هستند،‌ تخصص‌های بالایی هم دارند تا حد زیادی هم توی حوزه مشهور هم هستند.

آقای نائیجی: من فیلم‌سازم و از جامعه‌ی فیلم‌سازی دارم حرف می‌زنم. ولی فرض شما را هم من قبول دارم، خب.

سایت مشاور فیلم:  ولی شما حکایت از یک درد مزمن در جامعه حوزه دارید...

آقای نائیجی: بله، شما منهای شهید مطهری که تصمیم گرفته بود که به زبان فارسی یک سری کتاب‌هایی را بنویسد که بچه‌مارکسیست‌های این مملکت که مثلاً تحت تأثیر حزب توده با مارکسیسم آشنا شدند، با فلسفه‌ی اسلامی ارتباط برقرار کنند،‌ با معارف اسلامی ارتباط برقرار کنند شما چند تا حوزوی دارید که به زبان فارسی کتاب نوشته باشند؟ تازه خود شهید مطهری هم ابتدای راه است،‌ نمی‌شود گفت که کمال راه است. ما فارسی‌نویس نداریم در حوزه‌ی علمیه.

سایت مشاور فیلم:  خیلی کم داریم.

آقای نائیجی: خیلی کم داریم. ما کسی را نداریم که به فارسی خوب حرف بزند. خب من از شما می‌پرسم آیا انتظار دارید که اهالی صنعت سینما، اهالی به‌قول‌معروف هنر فیلم‌سازی حوصله کنند به بیان شما گوش کنند؟ به توضیحات شما گوش کنند؟ البته عرض من این است که ما داریم با معضل تاریخی حوزه‌ی علمیه روبرو می‌شویم و درباره‌اش داریم حرف می‌زنیم،‌ اختصاصی به مشاوره‌ی مذهبی صنعت سینما یا صنعت سریال‌سازی ندارد؛ اما این معضل ذاتی و اصلی یا تاریخی حوزه‌ی علمیه که اساساً گرفتار گسست شده، گسست بین اهل دین و جامعه، این لازمه‌اش این است که مشکل اول در رأس حل بشود، طبیعتاً اینجا هم حل می‌شود. در رأس یک تصمیم کلان است، یک جریان جدی‌ای است که اصلاً بعید می‌دانم که ما تصمیم‌گیرانش باشیم یا تأثیرگذار باشیم. من عرضم این است که دوستانی که با صنعت سینما آشنا می‌شوند و از حوزه‌ی مشاوران مذهبی به صنعت سینما نزدیک می‌شوند و قرار است با اهالی سینما نشست‌وبرخاست داشته باشند، محل رجوع اهالی سینما و صنعت سریال‌سازی باشند، لااقل این مجموعه در گام نخست باید به این مسئله توجه کند که باید به زبان جامعه حرف بزند، به زبان کوچه‌پس‌کوچه حرف بزند. این حرف فقط یک شعار است اگر در همین حد نگهش داریم. شما می‌دانید که یادگیری یک زبان فقط خواندن کتاب کوچه‌ی آقای شاملو و نمی‌دانم غلط ننویسیم آقای نجفی و یک سری از این کتاب‌هایی که به ادبیات خیابانی یا اصلی توجه دارند، نیست، زبان همیشه زیست می‌خواهد. اگر ما زیست اجتماعی نداشته باشیم، اگر خودمان را در معرض کف جامعه نبینیم، خودمان اساساً به‌عنوان یک پدیده‌ی زبانی، خودمان را در معرض این تجربیات قرار ندهیم، معضل بیان مناسب حل نخواهد شد. و به تعبیر امروزی خودمان را از واتیکان نبریم بیرون، یک سیاحتی نکنیم، یک تفریحی نکنیم، یک هم‌نشینی نکنیم که البته عوارض هم دارد، البته این هم‌نشینی عوارض دارد برای علما.

سایت مشاور فیلم:  ریزش دارد.

آقای نائیجی: ریزش دارد، عوارض دارد. یک خورده نگران‌کننده هم می‌شود در بعضی از مسائل اما چاره‌ای نداریم چون زبان امر تصنعی‌ای نیست.

سایت مشاور فیلم:  غنای معنایی ما از دست خواهد رفت اگر این زیست را برای زبان نداشته باشیم.

آقای نائیجی: دقیقاً. بعد اصلاً از زاویه‌ی ذهن آن فیلم‌ساز نمی‌توانیم درک درستی از موقعیت فهم او به دست بیاوریم و اولین گام برای مشاور، ترسیم و تصویر درست از وضعیت خواهان مشاوره است.

سایت مشاور فیلم:  از زاویه‌ی ذهن خواهان مشاوره مانند او بتواند ببیند...

آقا رفته پیش امام جماعت مسجد بهش گفته توکل کن به خدا،‌ متوکل اگر باشی فلان مشکلت حل می‌شود. رفته پیش روان‌کاو بهش گفته تو مشکل اعتمادبه‌نفس داری، ده تا پانزده تا راه‌حل روزمره برایش داده برای کسب اعتمادبه‌نفس. او خوداتکایی را که توش حتی نفسانیت هم نتیجه می‌دهد بهش تزریق کرده است مسئله‌اش حل شده، آقای امام جماعت مسجد به او رهایی از خودیت را نشان داده و گفته قدرت علی الإطلاق دست خداست تا او اراده نکند چیزی رقم نمی‌خورد. ولی برای این روشی نداده است

آقای نائیجی: دقیقاً.

سایت مشاور فیلم:  تا درک بکند او کجا هست که می‌خواهد منتقل بکند به‌جایی که می‌خواهد.

آقای نائیجی: دقیقاً.

سایت مشاور فیلم:  و وقتی‌که نتواند در گستره‌ی معنایی او زیست بکند، طبعاً اصلاً او را درک نمی‌کند تا با او بتواند حرکت انجام بدهد به آن طرف مطلوبی که در نظر گرفته.

آقای نائیجی: من این درآمد را عرض کردم که بگویم اگر شما آن توجیه را کنار نذارید که چون با حوزوی‌ها اغلب طرفید پس با این ادبیات نوشتید، این توجیه را بذارید کنار و اساساً‌ الفاظ را تنزّل بدهید و اساساً این ادبیات را از همین ابتدا به رخ بکشیم. اگر کسی خیلی سخت حرف زد به تعبیر خیلی از این همکاران فیلم‌سازمان به او بگوید چرا این‌قدر دشوار و سخت حرف می‌زنید؟ چه می‌خواهید بگویید؟ منظورت چیست؟ منظورت را به من بگو. چرا از ادبیات اختصاصی و تخصصی خودتان استفاده می‌کنید؟ چه فایده‌ای دارد؟ وقتی نمی‌تواند ارتباط برقرار بکند! و این تمرین اگر بین خود مشاوران شکل نگیرد، یعنی اگر این سایت یا این وب‌سایت یا این جریان مشاوران مذهبی فیلم و سریال اگر بین خودشان این تمرین‌ را نکنند که آقا اصلاً ما قرار است ساده حرف بزنیم، اصلاً حوزوی بودن، اهل علوم حوزوی بودندمان را وقتی وارد این درگاه می‌شویم، وارد این پرتال می‌شویم، وارد این وب‌سایت می‌شویم می‌گذاریم کنار ما صاحب یک فهمی از دین هستیم که عین مردم کوچه‌پس‌کوچه قرار است حرف بزنیم، فهممان را از دین بر محمل زبان روزمره قرار است سوار کنیم. بله دین یک درّی است که احتمالاً جعبه‌ی گران‌قیمت و شیکی لازم دارد و شاید زبان کوچه‌پس‌کوچه و روزمره این جعبه‌ی شیک نباشد در حد یک زنبیل دم‌دستی که شما دو تا نون می‌توانید توش بگذارید نه اینکه درّ و گوهر بگذارید درونش، نگران می‌شوید که گم بشود؛ اما شما چاره‌ای ندارید شما در حفظ آن گوهر مجبورید تلاش بیشتری بکنید وقتی یک گوهر گران‌قیمت را می‌اندازید در زنبیل خیلی نگرانید دو تا نون نیست که از آن نونوایی سریع خریدید که خیلی مهم نباشد که یک جعبه‌ی شیک بخرید از یک جای خاص. بله زبان دین، زبان معارف دینی احیاناً کادوپیچ باید بشود، این کادوپیچی ماجرا را سخت می‌کند ولی با کادوپیچی کسی طرف حساب شما قرار نمی‌گیرد.

سایت مشاور فیلم:  شاید سه تا نکته را شما ضمنی تذکر دادید در این صحبت‌هاتان. یک نکته این است که مشاور مذهبی فیلم باید برود دنبال تولید ادبیات متناسب با خواهان مشاوره.

آقای نائیجی: بله. دقیقاً.

سایت مشاور فیلم:  یعنی منظور اینکه مشاور منتظر نباید باشد که خواهان مشاوره دنبال این بیاید، این باید خودش را برای مواجهه آماده بکند. خواهان خودش را برای مواجهه آماده نمی‌کند. اگر خواهان این کار را کرد فبها المراد اما فرض را شما بر این گرفتید که این باید خودش را آماده بکند...

آقای نائیجی: دقیقاً. برای اینکه ما ایجاد نیاز نکردیم در خواهان مشاوره، خواستن مشاوره را. ببینید دو تا فرض بیشتر پیش روی ما نیست، یا در جامعه‌ی صنعت فیلم‌سازی یک جامعه، در میان اهالی صنعت فیلم‌سازی یک جامعه، یک نیاز حقیقی به مذهب وجود دارد یا ندارد. اگر ندارد شما با فرمایش و توصیه و با نمی‌دانم اجبار و این اینها که به نتیجه نمی‌رسید، اگر دارد شما اگر دشوارترین وضعیت زبانی هم داشته باشید او تلاش می‌کند به شما نزدیک بشود؛ یعنی درصدی از تلاش در اشتیاق او رقم می‌خورد. صنعت‌ فیلم‌سازی، صنعت سریال‌سازی اگر در او این نیاز به معنای حقیقی، نیازها هم نمی‌تواند نیازهای کاذب باشد، نیاز حقیقی درش نباشد شما در حقیقت خواهان نداری. وقتی در وضعیتی هستی که خواهان نداری، شما هستی که باید بری سراغ طرف و در گام اول طبیعتاً باید ایجاد نیاز بکنید.

قطعاً زبان از نظر من فقط انتخاب واژه‌ها نیست. شبکه‌ی معنایی که می‌تواند معنا تولید بکند یا شبکه‌ی الفاظی است که می‌تواند ایجاد معنا بکند و آن معنا قابل فهم است برای جامعه.

سایت مشاور فیلم:  نکته‌ی دومی که می‌خواستم بگویم همین بود. نکته‌ی دوم اینکه یکی از تلاش‌هایی که طرفِ مشاور، مشاوره‌دهنده، باید انجام بدهد، حوزه‌ی دینی باید انجام بدهد، همین ایجاد نیاز و فرهنگ‌سازی و ایجاد پذیرش در خواهان هست. این را باید در این شرایط موجود، حوزه‌ی دینی برایش تلاش بکند.

آقای نائیجی: بله؛ یعنی یک اقدام شاید اتوبان یک‌طرفه است. ببینید من از شما می‌پرسم امروزه در قرن بیست و یکم در جامعه‌ی ایران، شهروندان جامعه‌ی ایرانی بیش از اینکه برای رفع مشکلات روحی و روانی خودشان به علما و دین ابراز نیاز بکنند به روان‌شناسی غربی ابراز نیاز می‌کنند؛ چرا؟

سایت مشاور فیلم:  با پول کلان هم...

آقای نائیجی: با پول کلان؛ یعنی وقتی شما به یک کسی که مشکل روحی روانی دارد، شب نمی‌تواند بخوابد بهش بگویی که به فلان اسلام‌شناس مراجعه بکن مشکل شما را رفع می‌کند می‌خندد و با ناباوری به شما نگاه می‌کند. ولی بهش بگویید که مطب یک روان‌کاو همین سر کوچه است، نوبت بگیر شما می‌بینی که بلافاصله اقدام می‌کند، پول هم می‌پردازد. چرا؟ یکی از مهم‌ترین دلایل را من حوزه‌ی زبان می‌دانم؛ یعنی مردم دین‌گریز نیستند در آن درصدی که زبان فاصله ایجاد کرده است، زبان سوءفهم ایجاد کرده است. بنده اعتقادم بر این است که دین را ما با زبان دشوار به جامعه داریم منتقل می‌کنیم و بعضی از انکارها و استنکارها در جماعت فیلمساز از همین است که الآن من دارم از ادبیات حوزوی استفاده می‌کنم! «استنکار» فرقش با انکار چیست؟ انکار یعنی که کسانی که آگاهانه نمی‌خواهند چیزی را قبول کنند اما استنکار درش یک طلب انکاری وجود دارد، یک حالتی وجود دارد که مثل اینکه طرف می‌خواهد بگوید من قبول ندارم. خب من این را باید توضیح بدم، من باید این اینها را خیلی ظریف بیان بکنم، این فرق‌ها را بگویم. خب در ادبیات مذهبی و دینی ما این مسئله وجود ندارد این یک. دو، چون این مسئله وجود ندارد و ارتباط شکل نگرفته، نتیجه‌ی ملموس را جامعه تجربه نکرده است تا اعتمادسازی شده باشد یعنی یک‌بار ارتباط برقرار کرده است باشد با امام جماعت مسجد خودش بعد ببیند عجب! معضل خانوادگیش حل شده؛ یعنی یک نماز مغرب و عشاء رفته مهمان نماز جماعت شده، بعد نماز جماعت به امام جماعت مسجد گفته که فلانی من چنین مشکلی دارم، امام جماعت با زبان روان، سلیس از متن قرآن و روایات مسئله را برایش شکافته،‌ باز کرده است، بعد راه‌حل بهش داده. این آقا برگشته خانه، حال خانواده‌اش خوب شده. یک‌بار این را تجربه نکرده است، اولین مانع چه بوده؟ می‌گوید من نمی‌فهمم این آقا چه می‌گوید. یک آیه‌ی قرآن برای ما خوانده، یک روایت برای ما خوانده آخر نفهمیدیم چه کار باید بکنیم. ولی رفته پیش روان‌کاو، درصد زیادی از روان‌شناسی بازی زبانی است برای اقناع احساس و روان. نه حتی یک چیز ملموس و واضح که تو در اختیار طرف بگذاری بگویی یک نسخه‌ی بسیار مثلاً کارآمدی است. ولی طرف احساس می‌کند این بازی زبانی، این گفتگو او را آروم کرده است، به او راه‌حل داده. آقا رفته پیش امام جماعت مسجد بهش گفته توکل کن به خدا،‌ متوکل اگر باشی فلان مشکلت حل می‌شود. رفته پیش روان‌کاو بهش گفته تو مشکل اعتمادبه‌نفس داری، ده تا پانزده تا راه‌حل روزمره برایش داده برای کسب اعتمادبه‌نفس. او خوداتکایی را که توش حتی نفسانیت هم نتیجه می‌دهد بهش تزریق کرده است مسئله‌اش حل شده، آقای امام جماعت مسجد به او رهایی از خودیت را نشان داده و گفته قدرت علی الإطلاق دست خداست تا او اراده نکند چیزی رقم نمی‌خورد...

سایت مشاور فیلم:  ولی برای این روشی نداده...

آقای نائیجی: ولی برای این روشی نداده بهش. پس بسیاری از مشکلات ما در دین‌گریزی زبان است.

سایت مشاور فیلم:  حالا از اینجا ما این نتیجه را نگیریم، خیلی جای خوبی رسیدیم. این می‌گوید توکل کن بر خدا، یک مطلب عمیق‌تر و بالاتری را می‌گوید ولی روشی ارائه نمی‌دهد برای این کار. آیا این‌طور نیست که در ادبیات حوزوی ما در مرتبه‌ی توصیه ماندیم و به همین بسنده کردیم؟

آقای نائیجی: و کلیات.

سایت مشاور فیلم:  و کلیات. این اینها را به عملیات و روش‌ها تبدیل نکردیم...

آقای نائیجی: چرا؟ چون خودمان با جامعه زندگی نمی‌کنیم.

سایت مشاور فیلم:  یعنی این یک مسئله‌ای غیر از بحث ادبیات است! اینکه...

آقای نائیجی: بله. قطعاً زبان از نظر من فقط انتخاب واژه‌ها نیست. شبکه‌ی معنایی که می‌تواند معنا تولید بکند یا شبکه‌ی الفاظی است که می‌تواند ایجاد معنا بکند و آن معنا قابل فهم است برای جامعه.

سایت مشاور فیلم:  و این همانی است که خب من اول عرض کردم شاید همین نکته باشد؛ که ما ادبیات علمی تدوین نکردیم برای گفتگو.

آقای نائیجی: تا منظورتان از علم چه باشد. اختلاف‌نظر دارند آقایون در معنای علم.

سایت مشاور فیلم:  ادبیات علمی، یعنی وقتی می‌گویی توکل کن برای این به‌صورت علمی، هر چیزی که شما ‌صورت علمی می‌دانید، به‌صورت علمی روش‌ها و راه‌کارها را بتوانید ارائه بدهید؛ یعنی برای یک نفر که توصیه به توکل می‌کنید این توصیه به توکل را تبدیل به عملیات بتوانید بکنید برایش. این یک ادبیات...

آقای نائیجی: من عرضم این است اینکه زبان دین باید زبان علمی شود یک کار است، اما دین فقط کار علمی نمی‌کند، کار اقناعی هم می‌کند. ظاهراً کسی... الآن حافظه‌ی درستی ندارم. کسی محضر آقا رسول‌الله صلوات‌الله‌علیه وارد شده و مسئله و شبهه‌ای را مطرح کرده است، دلش آرام نبوده نسبت به آن مسئله. ظاهراً حضرت به ایشان دستورالعمل خواندن یک نمازی را می‌دهند و کسی حضرت را مورد پرسش قرار داد که احیاناً این آقا یک سؤالی کردند یا اشکالی کردند شما باید جوابش را می‌دادید، شما به‌جای اینکه جوابش را بدهید ایشان را ترغیب کردید به انجام یک عملی؛ یعنی چی؟ یعنی بسیاری از این شبهات الزاماً گزاره‌ی علمی و گفتگوی علمی نیستند. یک سری اعمال لازم است. این همان تفاوتی است که بعضی از بزرگان می‌گویند. می‌گویند بین شبهه‌ی نظری با شبهه‌ی عملی فرق باید قائل بشویم؛ یعنی بین گزاره‌ی عقل نظری و عقل عملی باید فرق بگذاریم...

سایت مشاور فیلم:  و این می‌تواند یک مکتب تعلیم و تربیت و یک مکتب روان‌شناسی درست بکند...

آقای نائیجی: دقیقاً. ببینید مثلاً حضرت آیةالله جوادی‌آملی می‌فرماید که انسان‌ها چهار دسته‌اند. بر اساس همین چهار دسته، نظام عقل نظری و عقل عملی را تبیین می‌کنند. می‌گویند انسان‌ها چهار دسته‌اند،‌ در نسبت با آن عقل نظری و عقل عملی و نسبت با آن مشکلی که در حوزه‌ی نظری و علمی وجود دارد، می‌گویند چهار دسته‌اند. یک دسته انسان‌هایی هستند پایشان سالم است اما نابینایند،‌ ناشنوایند، کور و کر هستند. ایشان می‌فرماید که این دسته یعنی چی؟ یعنی اینکه اگر مار به سمت این اینها بخزد نه گوشی دارند بشنود، نه چشمی دارند ببینند؛ اما پا و دست سالم است. می‌گوید اگر شما به یک چنین آدمی بگویی که درباره‌ی مضرات یک مار توضیح بدهید، مشکلش را حل می‌کند. او باید ببیند. بله مضرات مار را باید توضیح بدهد، او باید توانایی شنیدن داشته باشد یعنی عقل نظری. ولی بیایی برای چنین آدمی تکنیک‌های فرار کردن را آموزش بدهی، یعنی وقتی مار را دیدی چه جوری فرار کنی. این معنیش این است که تو متوجه نیستی که این مشکلش دست‌وپا نیست! این مشکلش دیدن و شنیدن است. شما باید مسئله‌ی دیدن و شنیدن که عقل نظری است را در موردش حل کنی. می‌گوید اینها یک دسته‌اند. یک دسته هستند چشم و گوش سالمی دارند ولی فلجند، هم دست فلج است هم پا. مار را می‌بیند ولی دست‌وپایی ندارد فرار بکند، یعنی عمل نمی‌تواند بکند، همت ندارد، اراده ندارد انجام بدهد. می‌بیند، می‌فهمد خطر مار را. می‌گوید این یک دسته از جامعه‌اند. دسته‌ی سوم هم کر هستند،‌ کورند، ‌هم فلجند. این اینها اصلاً قابل... هم عقل عملیش ضعیف است هم عقل نظریش. یک عده‌ی کامل وجود دارند که هم چشم و گوششان باز است هم دست‌وپایشان باز است. می‌گوید این چهار دسته، چهار نوع معضل دارند و این چهار نوع معضل را اگر کسی دست‌وپاش فلج است تو باید با او ورزش کنی تا توانایی دست‌وپا را برایش بدهی آن‌وقت خودش چشم دارد، مار را که ببیند فرار می‌کند.

آیت الله جوادی آملی مطلبی دارند (البته در مبحث دیگری) اینکه تشخیص بدهیم مشکل از عقل نظری است یا از عقل عملی؟ می‌گوید مبادا خلط کنید با روش‌های عقل عملی،‌ مشکل عقل نظری را جواب بدهید، با روش‌های عقل نظری، مشکل عقل عملی‌ را جواب بدهید؛ همه‌ی معتادها می‌دانند مواد مخدر ضرر دارد. بهتر از شما هم توضیح می‌دهد که مواد مخدر چه قدر ضرر دارد! ولی چرا نمی‌گذارد کنار؟ چون مشکل عقل عملی دارد، همت و اراده بر ترک ندارد

سایت مشاور فیلم:  چهار نوع رفتار و چهار تربیت متفاوت.

آقای نائیجی: متفاوت؛ که ایشان می‌گویند تشخیص بدهیم مشکل عقل نظری دارد فرد یا مشکل عقل عملی دارد. می‌گوید مبادا خلط کنید با روش‌های عقل عملی،‌ مشکل عقل نظری را جواب بدهید، با روش‌های عقل نظری، مشکل عقل عملی‌ را جواب بدهید؛ یک مثال واضح می‌زند. می‌گویند همه‌ی معتادها می‌دانند مواد مخدر ضرر دارد. مگر مشکل عقل نظری دارد؟ بهتر از شما هم توضیح می‌دهد که مواد مخدر چه قدر ضرر دارد، اصلاً نئشه‌گی چه وضعی است! ولی چرا نمی‌گذارد کنار؟ چون مشکل عقل عملی دارد، همت و اراده بر ترک ندارد و همت و اراده بر ترک اقدام است، عمل است، عقل عملی باید فرمان بدهد، عقل عملی خراب شده وگرنه شما عقل نظری معتاد را بیاور در مضرات تریاک جوری برایت حرف می‌زند و آنالیز می‌کند در ثانیه ثانیه‌ی وجودی خودش برای شما تبیین می‌کند، بهتر از شما هم توضیح می‌دهد. پس مشکلش عقل نظری نیست که شما هی کلاس می‌گذارید برایشان که می‌دانید تریاک چه قدر ضرر دارد؟ هی برنامه‌ می‌سازید. تریاک خیلی ضرر دارد! خب این مشکل تریاکی را حل نمی‌کند که! این احیاناً مشکل کسی است که هنوز معتاد نشده که با این هشدارها عقل نظریش را حل می‌کند. ولی او اقدام عملی لازم دارد، اقدام عملی چیست برای یک معتاد؟ باید برود کمپ به‌زور و بخوابانید روی تخت به‌زور، دست‌وپاش را ببندید به‌زور، تغذیه از راه دهن بهش بدهید تا ترک بکند، چون عقل عملیش از کار افتاده. حالا برایشان ساعت‌ها فیلم بگذارید برای یک معتاد که تریاک بد است. تأثیر می‌گذارد؟ ساعت‌ها مشاوران بیایند توضیح بدهند تریاک بد است. ایشان می‌فرمایند که شما بین آن معضل در عقل عملی و مسئله‌ی عقل عملی خلط کردید. روان‌شناسی غربی از بودیسم، از عرفان سرخ‌پوستی، از روش‌های علمی، از همه‌چیز به نظر می‌رسد سرک کشیده برای خودش امکاناتی را مهیا کرده است تا وقتی فردی به او مراجعه می‌کند بتواند آن فرد را درست آنالیز بکند و برایش راه‌کارهایی را بدهد که بعضی از راه‌کارها فقط مسکن هستند، بعضی از راه‌کارها ریشه‌ای درمان می‌کند مشکلشان را و ما در اسلام مسکن داریم، درمان ریشه‌ای هم داریم ولی هیچ‌وقت در ادبیات راحت، سلیس، روان ما با فرد مقابلمان حرف نمی‌زنیم. من آن روایتی را که از امام رضا علیه‌السلام ظاهراً به دست ما رسیده که اگر محاسن کلمات ما را به مردم بگید آن‌ها اقبال و روی نشان می‌دهند به سخنان ما و اصلاً مطیع این سخنان ما می‌شوند، حسن و محاسن را در روانی می‌بینند. این یکی از ویژگی‌ها. بررسی بکنیم حُسن کلام چیست؟ اینکه محاسن کلام ما...

سایت مشاور فیلم:  یکیش همین روانی است.

آقای نائیجی: روانی. اینکه تو به ادبیات قوم به روانی حرف می‌زنی. این اصلاً شرط لازم است. من فکر می‌کنم در گام اول شرائط مشاوره، مفهوم‌شناسی مشاوره یا شرائط مشاور یعنی مشاور مذهبی در گام اول این است که خلع زبان تخصصی بکند، رجعت بکند از زبان تخصصی به زبان عامیانه. زیست زبان عامیانه را کسب بکند تازه می‌شود هم‌ردیف کسانی که می‌خواهند آن‌ور میز بنشینند.

سایت مشاور فیلم:  این زیست زبان شما روی این خیلی تأکید دارید...

آقای نائیجی: بله برای اینکه زبان آموزش نظری و انتزاعی نیست.

سایت مشاور فیلم:  زیست زبان خودش یک اصطلاحی است که بار معنایی خیلی زیادی دارد. نظریات زبان‌شناسی مختلفی هم هستند که این را تبیین می‌کنند که اصلاً زبان چیست، گستره‌اش چیست و این زیست زبان چیست.

آقای نائیجی: دقیقاً.

سایت مشاور فیلم:  گستره‌ی معنایی چه بخشی از این زیست زبان هستند؟ من به نظر می‌آیید که خود همین کلمه الآن نیاز به توضیح زیادی دارد.

آقای نائیجی: اتفاقاً می‌خواستم ته بیانم که در همین درآمد فعلاً تموم بکنیم می‌خواستم این مطلب را بگویم که من هم به دام یک زبان علمی پرطمطراق با پُز الآن گرفتار نشوم، هی بگویم جهان‌زیست، زیست. برای همین می‌خواستم در گام اول ساده بگویم،‌ ساده حرف بزنیم. تمحض را من نمی‌فهمم،‌ من می‌فهمم مشاوره چیست. مشاوره یعنی اینکه من یک جا یک مشکلی پیدا می‌کنم و فکر می‌کنم مشکلم با ملاقات یک فردی حل می‌شود، به همین سادگی! و اگر این سادگی را به دست نیاوریم و اگر این شرایط ساده بودند را دائماً به خودمان متذکر نشویم، ما اساساً نمی‌توانیم با اهالی سینما همنشین بشویم. اساساً اصطلاحات تخصصی ضعف تصور گوینده است برای روشن‌تر گفتن. استخدام کلمات تخصصی همیشه شأن علمی فرد تلقی نمی‌شود، تسلط فرد تلقی نمی‌شود، بلکه یک کدگذاری است برای اینکه ضعف زبانی خودم را من بپوشانم. اگر من مجبورم برای یک بچه‌ی ده ساله یا برای یک پیرزن هفتاد ساله درباره‌ی سینما حرف بزنم و کلمه‌ای جایگزین میزان‌سن ندارم این نشانه‌ای این نیست که من آدم باسوادی‌ام. این نشانه‌ی این است که من ضعف بیانی دارم و فرار می‌کنم از گفتن حقیقتی که ناتوانی من است به سمت آن اصطلاحاتی که در اختیار دارم، می‌گویم میزان‌سنه دیگر. می‌گویند میزان‌سن چیست؟ نمی‌تواند توضیح بدهد! آقا میزان‌سن چیست؟ اینکه من یاد بگیرم میزان‌سن یعنی چیدمان،‌ اینکه هی واژه خلق بکنم بگویم ببینید چیدمان فقط نه ها! نسبت اشیاء با همدیگر؛ یعنی اینکه این کیف کجا قرار بگیرد در نسبت این آقا، این آقا در نسبت دیوار کجا قرار بگیرد. مجموعه‌ی این‌ نسبت‌ها را شروع کنم برای فهم یک آدم پا به سن گذاشته‌ای که خیلی عامیانه زندگی کرده است یا برای بچه‌ی ده دوازده ساله که می‌خواهد میزانسن را بفهمد اگر این توانایی را خرج کردم این معنیش نشانه‌ی تسلط من است، این یعنی ارتباط زبانی و در مذهب و مشاوره‌ی مذهبی ما کمتر این ارتباط زبانی را تجربه می‌کنیم.

سایت مشاور فیلم:  به نظرتان آیا این‌طور نیست که ما باید این ارتباط را تولید بکنیم؟

آقای نائیجی: همین‌طور است. به نظر من نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که اهالی سینما و صنعت فیلم‌سازی بروند زبان ما را بیاموزند و به سراغ ما بیاند برای اینکه مسلح باشند تا بتوانند بشنوند و...

سایت مشاور فیلم:  ما باید زبان آنا را تولید...

آقای نائیجی: ما باید تولید بکنیم. برای همین است که یک شبه‌ انتقادی را در همین درآمد به این پرسش‌ها و این شیوه‌ی حرف زدن وارد کردم، گفتم بیاییم اصلاً تمرین کنیم، این تمرین باید از همین‌جا شروع بشود؛ یعنی اگر شما مشاوری را دعوت کردید درباره‌ی حتی حوزه‌ی تخصصی مشاوره حرف بزند بهش بگویید اصطلاحات را بگذار کنار ببینیم‌ می‌توانید دوباره این را توضیح بدهید؟ این نشانه‌ی تسلط  فرد است. این معلوم می‌شود که این فرد در پس اصطلاحات خودش را مخفی کرده است یا واقعاً فهم کرده است،‌ می‌فهمد. چون زبان یکی از خاصیتهایش این است که هر اندازه مشاهده و مکاشفه‌ی شفاف‌تری که دارید کلمات بهتری به کار می‌برید. والسلام این درآمد من در خصوص اصل همین مواجهه بود.

سایت مشاور فیلم:  این مقدمه‌ی خیلی فربهی برای این ذی‌المقدمه‌ی ما بود.

آقای نائیجی: إن‌شاءالله؛ یعنی من فکر می‌کنم این را اگر به رخ خیلی‌ها بکشیم در گفتگو یک بحث‌های به نظرم مفصلی شکل می‌گیرد که هیچ، یک تنبهی هم به خود فرد می‌شود. واقعاً آقای حسنی من اعتقاد دارم بخش زیادی از دین‌گریزی جامعه مشکل زبان است. من آدم‌ها را در موقعیت‌های مختلف...

سایت مشاور فیلم:  این زبان را... ما بحث بعدی همین زبان را به نظرم یک ربع،‌ بیست دقیقه توضیح می‌خواهد.

آقای نائیجی: آره این چون زبان فقط کلمات و دائرةالمعارف واژگان نیست این جهان‌زیست است. این جهان‌زیست است که زبان آدم را شکل می‌دهد. از جهان‌زیست عارفانه حافظ متولد می‌شود. ادبیاتی که در غزلیات حافظ شما می‌بینید متعلق هست به جهان‌زیست سالکانه‌ی حافظ. اگر آن جهان‌زیست هم به تجربه‌ی من دربیاید با همین ادبیات حافظ را هم هم‌افقی پیدا می‌کنم باهاش. یک مشاور باید جهان‌زیست یک داستان‌گوی تصویری را بشناسد،‌ یعنی داستان‌گوی صنعت تصویر را بشناسد. یک داستان‌گوی در صنعت تصویر تا امری تا مسئله‌ای به‌عنوان یک شیء مقابل دوربین قابل اکسپوز شدن نباشد نمی‌تواند در موردش فکر بکند و درک بکند. نود درصد مشاوران مذهبی وقتی مقابلشان می‌نشینی در مورد امر نامحسوس با آدم حرف می‌زنند برای اینکه درکشان از معارف دینی امر نامحسوس است و سینما امر محسوس می‌طلبد. در نود درصد ارتباط شکل نمی‌گیرد. ببینید این در حوزه‌ی سخت‌تر تخصصی است، او به شما می‌گوید من در سناریو حتی نمی‌توانم بنویسم «او دارد فکر می‌کند»! یعنی چه که او دارد فکر می‌کند! یک بازیگر سناریو را که می‌خواند او دارد فکر می‌کند؟ این چه حالتی است؟ حتی از این ترکیبِ جملات، یک سناریست حرفه‌ای پرهیز می‌کند چون باید یک امر ملموس در میمیک صورت بنویسد او چشمانش را تنگ کرد و به یک نقطه‌ی نامعلومی خیره شده است. آها! من می‌فهمم. حالا این می‌خواهد معنایش نزد تماشاگر این باشد که او فکر می‌کند، می‌خواهد نزد تماشاگر هر چیز دیگری باشد. من یک چیزی را بهش دادم، حالا در این حالت این باید یک کاری بکند، یک توصیف و اکت ملموسی را... خب منِ‌ مشاورِ‌ مذهبی اگر چنین وضعیت زبانی را نزد یک صنعت سینما و اهالی سینما درک نمی‌کنم و هی دارم درباره‌ی مسائلی حرف می‌زنم که یک دانه عکس و تصویر و یک امر محسوس و ملموس در ذهن فرد نمی‌سازد این چه مشاوره‌ای است؟ چه ارتباطی است؟

بهجت می‌دید، یک کس دیگر حرفهای قشنگ و نظریش را می‌زد. این می‌دید حالش را می‌کرد، او حرف نظریش را می‌زد. به نظر می‌رسد مشاور باید یک چنین کاری را، چنین نقشی را بازی بکند. آن ترسیم و تصوری که من دارم این است که یک ادبیات مستقلی تولید بشود که یک فیلم‌ساز بگوید من عارف نشدم، به عرفان به معنای حقیقی کلمه دسترسی پیدا نکردم ولی با خواندن و شنیدن این حرفا تو گوئی که می‌بینم.

سایت مشاور فیلم:  درحالی‌که جهان‌زیست مشاوره‌گیرنده در اینجا همین تصویرها و عکس‌هاست.

آقای نائیجی: محسوسات. این محسوسات هست. برای همین آقای جوادی می‌فرماید که کار هنر تنزّل امر معقول به کارگاه خیال است برای محسوس جمیل، و این آدم کارش محسوس جمیل است و تو دائم داری برایش از معقول حرف می‌زنی! یا برو کارگاه تبدیل خیال را تو تحصیلش کن یا آن امر معقولت را به‌عنوان جمیل محسوس توضیح بده و گرنه این دیگر به دردمان نخواهد خورد.

سایت مشاور فیلم:  یا برو دنبال یک واسطه بگرد حرفهایت را برایت ترجمه بکند.

آقای نائیجی: دقیقاً. برای همین آقای حیدریان می‌گفت که آن موقع‌های سینمای معناگرا، ما رفتیم خدمت آقای حسن‌زاده مشکلاتمان را گفتیم. ته حرفمان آقای حسن‌زاده می‌گفت نه! اینطور نمی‌شود! گفتند یعنی چه کار کنیم؟ گفت فیلم‌ساز باید عارف باشد تا از وجوه مسئله باخبر باشد. عارف بشود تا این زبان را بلد باشد. گفت مگر برای حافظ کلاس علی‌حده‌ای بوده؟ مثلاً چه‌چیزی گذاشتند تا این غزلیات از آن دربیاید؟ عارف بوده، تنها دست‌آویز بیان احساساتش هم کلمات شاعرانه بوده، شده شعر. الآن عارف دست‌آویزش بیان بصری صنعت سینماست، عارف بشوید. او گفت راه ندارد، شما در مشاوره دارید ادعا می‌کنید که یک کاتالیزور می‌گذاریم، حل می‌شود دیگر لازم نیست فیلم‌ساز عارف باشد. اگر لازم نیست پس با حضور توی مشاور حدفاصل حسن‌زاده‌‌آملی با اصغر فرهادی باید حل بشود. تو پس باید یک جور دیگر‌ی باشی، نه حسن‌زاده باشی نه اصغر فرهادی. این خیلی مهم است!

سایت مشاور فیلم:  این حدفاصل را ما چگونه باید پر کنیم؟

آقای نائیجی: ادبیات تولید کنید.

سایت مشاور فیلم:  بله ادبیات و بیان شفاف هم داشته باشد حالا آن حدفاصل دقیقاً چیست؟

آقای نائیجی: در تاریخ این اتفاق افتاده. در عرفان نظری شما الآن می‌توانید مستقل از اینکه یک دانه ریاضت بکشید، بخوانید و بفهمید که وقتی یک عارف می‌گوید یک چیزهایی را مشاهده می‌کند، چیست! این محصول تولید ادبیات عرفان نظریِ جناب ابن‌عربی است. دیگر پیچیده‌تر از عرفان وجود ندارد دیگر. عرفان تا قبل از ابن‌عربی در سینه‌ی عارفان بوده که وقتی شما می‌خواستی بدانی در سینه‌اش چه خبر است، می‌گفته پنجاه سال ریاضت بکش،‌ این کار را و آن کار را را بکن خودت می‌بینی و می‌شنوی! بعد او می‌دید و می‌شنید. وقتی به هم‌دیگر هم می‌رسیدند سکوت می‌کردند! چون می‌دانستند که هم او می‌داند هم این. گفتند  اینکه نمی‌شود! باید یک کاری بکنیم که اگر آنهایی هم که عارف نیستند وصف العیشی را بشنوند که نصف العیش است. شما عرفان نظری می‌خوانی درباره‌ی تمام مراتب عرفا و مشاهداتش حرف می‌زنی، ذره‌ای نه چشمت با این است نه گوشت باز است! البته انسان‌های قلّابی هم خلق شدند،‌ آدم‌هایی که خوب از عرفان حرف می‌زنند ولی بهره‌ای از عرفان نبردند، ولی بالأخره یک زبانی تولید شد که آنی که می‌بیند می‌گوید صحَّ. نزد ابن‌فارض فتوحات ابن‌عربی را یکی می‌خواند، ابن‌فارض سر بلند می‌کرد می‌گفت صحَّ، درست است، صحیح است. حالا ابن‌عربی هم خودش اهل مشاهده بود هم کار علمی می‌کرد ولی بعدها دیگر محقق عرفان متولد شد،‌ دیگر عارف نبود ولی محقق عرفان بود. بهجت می‌دید، یک کس دیگر حرفهای قشنگ و نظریش را می‌زد. این می‌دید حالش را می‌کرد، او حرف نظریش را می‌زد. به نظر می‌رسد مشاور باید یک چنین کاری را، چنین نقشی را بازی بکند. آن ترسیم و تصوری که من دارم این است که یک ادبیات مستقلی تولید بشود که یک فیلم‌ساز بگوید من عارف نشدم، به عرفان به معنای حقیقی کلمه دسترسی پیدا نکردم ولی با خواندن و شنیدن این حرفا تو گوئی که می‌بینم.

سایت مشاور فیلم:  ما یک جا در همین صحبت‌هایمان از اجتهاد مستمر صحبت می‌کنیم،‌ با این معنا، با این توصیفی که شما فرمودید این اجتهاد مستمر یک معنای مضاعفی پیدا کرد. ما تلقی‌مان این بود که چون به یک موضوع جدید می‌پردازد، موضوعی که در ادبیات دینی ما تابه‌حال نبود، اینها تابه‌حال در فیلم‌نامه یا سینما نبود،‌ این نیازمند اجتهاد مستمر است در تک‌تک مسائلی که اینجا پیش‌می‌آید برود اجتهاد بکند، مراجعه بکند، تا برای این جواب بدهد. الآن این هم اضافه شد که باید بتواند مستمراً بازتولید از معقول به محسوس هم انجام بدهد و در این زیست زبانی و برای این جهان‌زیست، دوباره این اینها را بتواند تولید بکند و بگوید.

آقای نائیجی: به نظرم در تعریفی که آیةالله جوادی ارائه داد که هنر تنزّل امر معقول به کارگاه خیال است،‌ مرحله‌ی اول تنزّل امر معقول کار مشاوران است؛ کارگاه خیال هنرمند است. یک کسی بتواند امر معقول را تنزّل بدهد، چون تنزّل امر معقول به معنی تبدیل یک امر معقول به‌عنوان مواد خامِ عالم خیال بود. این هم اینطور به دست نمی‌آید. مشاوران کسانی هستند این عمل تنزّل برای کارگاه خیال را، آنها انجام می‌دهند،‌ اگر این تنزّل خوب اتفاق بیفتد او کارگاه خیالش را دارد. از آن جواهر [وجودهای ذهنی] محسوس می‌آید بیرون. این حلقه‌ی واسطه‌ی این تعریف است. حالا إن‌شاءالله مفصل‌تر حرف می‌زنیم.

سایت مشاور فیلم:  إن‌شاءالله. پس ما این جلسه را همین‌جا تمام می‌کنیم،‌ تا جلسه‌ی بعدی...

آقای نائیجی: إن‌شاءالله

×

نسخه آزمایشی
جستجو